CONTINUA
FRANCESCA MARIANI:
Io volevo chiedere -questa domanda è un po’ polemica- se siamo noi che attribuiamo alle donne protagoniste della Resistenza civile questo ruolo o se invece c'era un certo grado di coscienza del proprio ruolo già allora? Perché non a caso c'è la targhetta di maternalismo, assistenzialismo uguale donna. E come hanno rivendicato questo atteggiamento: se con il senno di poi o se, lì per lì, erano coscienti di quello che stavano facendo?
FRANCESCA KOCH:
Non so, io ho l'impressione che non sia stato rivendicato in quanto tale; c'è stata una presenza molto lucida delle donne durante i lavori della Costituente, cui loro hanno partecipato per difendere certi diritti fondamentali (la discussione intorno a certi articoli fondamentali è un modo di sottolineare questi diritti relativi all'uguaglianza). Che poi le donne siano state capaci di sottolineare questa loro partecipazione ...direi di no. Non è stato un problema all'ordine del giorno in quegli anni perché le scelte dei governi del dopoguerra vanno in un'altra direzione, vanno in una direzione che è contraria all'occupazione femminile. Non parliamo poi della parità salariale o del fatto che per esempio molte testimonianze dicono che durante gli anni delle lotte partigiane si riteneva ovvio che si sarebbe ottenuto il divorzio: Simona Mafai dice "noi aspettavamo il divorzio, ci sembrava ovvio", e invece anche questo fa parte di tutti gli aspetti legislativi che vengono evasi. Miriam Mafai scrive: "l'Italia che si sveglia dalla guerra è un' Italia bacchettona" quindi in questo contesto le donne hanno poco spazio per rivendicare, manca una riflessione politica, una riflessione collettiva in quegli anni. E' difficile realizzare una trasmissione se non c'è un ascolto, e l'ascolto a me sembra si è creato dopo, con il mutamento strutturale delle condizioni sociali e politiche.
ROSANNA MARCODOPPIDO (UDI -LA GOCCIA):
Io voglio portare una testimonianza di un fatto recente. Abbiamo ricordato al Buon Pastore la liberazione di Roma il 4 Giugno e abbiamo chiamato Marisa Rodano, Carla Capponi, Maria Michetti, tutte donne che hanno fatto la Resistenza qui a Roma, a raccontarci la loro Resistenza ed è successa una cosa straordinaria: queste donne alla fine della loro testimonianza hanno dichiarato che alcune cose dette in quella sede, non le avevano mai dette. E allora riflettiamo su questa cosa. Quando noi diciamo "andiamo a rivedere la memoria" stiamo attente, cerchiamo di essere vigili e di non farci condizionare da cosa noi sappiamo o ci hanno detto che è la storia, da quelle categorie storiche che ci hanno trasmesso come uniche categorie di interpretazione dei fatti; perché altrimenti la memoria delle donne è difficilmente inseribile in quella che dovrebbe essere la storia. Non so come spiegarvi... lo vedevo anche qui in alcune delle cose che sono state dette: allora quello che le donne hanno fatto, per esempio alcune donne di Trastevere quando hanno nascosto tantissimi ebrei per sottrarli alla cattura, alla deportazione, alla carcerazione, quella è Resistenza o no? Il sentimento affettivo, il valore della relazione tra esseri umani è valutabile storicamente o no? Perché se questo non rientra nella storia noi continuiamo ad avere una concezione della storia che cancella le storie individuali, cancella una parte importantissima della storia. Ecco, io vorrei fossimo vigili di fronte a questa cosa e rispetto, per esempio, al problema del fascismo e del fascino che ha avuto nei confronti di parecchie donne. All'inizio, non dimentichiamo che molte donne emancipazioniste sono entrate con molto entusiasmo nel fascismo, che si è presentato come una forza rivoluzionaria; non dimentichiamo per esempio il futurismo che a livello creativo, espressivo è stata una cosa formidabile (non so se avete visto la mostra di Depero), è stata una rivoluzione dei linguaggi. Mussolini all'inizio si era anche impegnato per il voto alle donne. E ogni volta che in un movimento rivoluzionario c’è una partecipazione massiccia delle donne, non ci dimentichiamo la rivoluzione cristiana o la rivoluzione francese, non lo sappiamo... Questo fa parte, appunto, di come la storiografia viene scritta.
FRANCESCA KOCH:
Io, semplicemente, volevo aggiungere questo: che la differenza sta proprio nel considerare solo le categorie di scelta ideologica su cui è relativamente semplice fare un’analisi invece di pensare di più a quelli che sono i rapporti quotidiani, i comportamenti, l'immaginario sui comportamenti. Il vero cambiamento avviene quando l'immaginario, rispetto al ruolo maschile e femminile, viene cambiato e quindi cambiano anche i valori di riferimento e conseguentemente i comportamenti nel privato come nel pubblico. Diciamo allora che un modo di leggere gli anni della Resistenza è stato molto a lungo quello di privilegiare l'aspetto ideologico, (partigiana buona/ ausiliaria cattiva; uomini armati/ donne pacifiche), ecco mi sembra che la storiografia recentemente stia lavorando a complicare un po’ il quadro per uscire da certi luoghi comuni che erano molto rassicuranti. Tipo quello: "le donne non hanno aderito al fascismo", che può farci piacere ma che in realtà è un po’ semplicista, anche se poi ci sono degli studi che dicono che le strategie femminili erano di opposizione. Quando alle donne si chiedeva di fare dei figli e poi esse trovavano il modo di abortire di nascosto, quella è una forma di opposizione. Forse anche io sono stata poco chiara perché sono stanca, ma direi che la novità dell'approccio storiografico è proprio questa: la proposta di lavorare sui comportamenti quotidiani, sull'immaginario, sull'identità, su come questi si costruiscono; non è dunque sufficiente dire: "siccome la partigiana va con i partigiani allora ha costruito un’identità diversa". Non è ancora un’identità diversa perché nella sua presenza come partigiana gravano ugualmente tutti i tabù sessuali, tutte le etichette possibili, tutte le aspettative maschili di tipo tradizionale e che continueranno dopo esattamente nello stesso modo. Ecco perché il giudizio sulla reale possibilità di cambiamento di quegli anni è un giudizio che rimane abbastanza sospeso; perché nel rapporto quotidiano, superati poi quegli anni di grande libertà, di grande innovazione, nella tragedia, è come se si ritornasse a una situazione che nei rapporti quotidiani, nelle situazioni familiari, non è cambiata.
SIMONA LUNADEI:
Alcune cose che volevo dire le ha dette Francesca Koch prima. Io avevo alcune perplessità circa l'impostazione delle relazioni iniziali che hanno fatto le ragazze, bellissime....però avevo delle perplessità, nel senso che inviterei ad una riflessione un po’ più sofisticata sui problemi del mutamento e della permanenza. Faccio un esempio per tutte: quando non so chi, prima, ha detto : "nel dopoguerra i primi contratti di lavoro collettivi che cominciano ad essere stipulati nel '46, iniziano a prendere in considerazione il problema della sperequazione salariale tra donne e uomini". Ma, guardate che non è soltanto un problema di sperequazione salariale che è del 40% e a volte del 60%, ma peggio, nel senso che donne che fanno gli stessi lavori degli uomini vengono inquadrate in due categorie più basse di quelle degli uomini, quindi la differenza è addirittura dell’ 80%! Allora, alla luce di questa cosa, perché dico continuità e mutamento? Perché voi avete, nel dopoguerra, un sindacato che si ricostituisce come tale dopo vent'anni di sindacati fascisti e istituzionalmente non è che può sbaraccare tutti quelli che sono i contratti precedenti con un colpo di spugna e rifare immediatamente i nuovi. C'è, come dire, un passaggio, un percorso molto difficile in una situazione politica, quale quella che voi avete descritto, che parla immediatamente di guerra fredda, di espulsione delle forze democratiche dal governo, di scontro frontale ideologico durissimo, che è nella campagna elettorale del '48 e in tutti gli anni '50. Allora i problemi dei mutamenti e delle permanenze cercate di vederli con una certa sofisticatezza. La sofisticatezza, per esempio, è il problema di prendere in considerazione quella che poi Anna Bravo ha sollevato come una delle categorie da esplorare (guardate che sono tutte cose, peraltro, da esplorare, perché è vero: la storiografia in Italia dal dopoguerra fino a poco tempo fa è stata una storiografia essenzialmente politica, più che sociale, più che legata ai comportamenti, all'immaginario etc.): se all'interno del rapporto uomo-donna non si spostano alcuni spazi che sono dati da relazioni su ruoli codificati, la donna che ha preso le armi e ha sparato per sei mesi o un anno, quando è finita la guerra e torna a casa, e inevitabilmente si ritrova a fare i conti con un ruolo che le sta sopra le spalle da secoli. Non pensate che sei mesi o un anno di partecipazione alla lotta armata, che non hanno spostato quel tipo di rapporto, di relazione interna, riescano di per sé a capovolgerlo. Allora questo è il problema, io credo, di quanto, nel dopoguerra, le donne siano riuscite effettivamente a -per una parola presa dal linguaggio degli anni '70- "rendersi visibili", a imporre la loro presenza sul piano pubblico e politico. E allora anche su questo starei attenta a dare un giudizio un po’ minimalista sul ruolo che hanno svolto le donne dell’ UDI, perché francamente io non sono parte di una generazione che gli anni '50 li
ha vissuti da adulta però per quello che io riesco a leggere, a capire, anche dalle testimonianze che stiamo raccogliendo su queste donne degli anni '50, guardate che era una vita di una durezza incredibile. Essere comunista, donna per di più, negli anni '50 era una cosa incredibile. Dunque la scelta, voi dite, dell'assistenzialismo e non tanto del politico: anche qui dovremmo rivedere alcune categorie, perché io non sono tanto sicura che aver organizzato nel '52, nel '53 in quartieri popolari a Napoli, un consultorio per donne, per bambini, sia proprio una cosa da buttarsi dietro le spalle, o da leggere come un essere retrocesse rispetto all'esperienza della Resistenza e della guerra. Credo che vada anche questa indagata un pochino più attentamente.
MARINA (EX COLL. FEMM. UNIVERSITARIO):
Io volevo chiedere, seguendo il discorso fatto negli ultimi due interventi, solo una cosa: le donne russe che sono andate a riprendere i cadaveri dei figli in Cecenia e che comunque hanno dimostrato una resistenza molto più grande di quella dei maschi (questa situazione me la immagino molto simile alla situazione che doveva esserci qui, in Italia, durante la Resistenza), ebbene queste donne dove vengono collocate? Che tipo di resistenza è? E' politica, affettiva? Tenete presente questo interrogativo sempre nel quadro del ragionamento che stavamo facendo e, di riflesso, alle donne della Resistenza italiana, perché essendo ciò un fatto recente da alcuni punti di vista può essere semplificante.
FRANCESCA KOCH:
Non importa come collocarla, di fatto mi sembra che stia certamente in una linea di contestazione delle scelte del regime. Ora quello che forse è importante sottolineare è che negli stessi comportamenti di contestazione ci possono essere delle forme più ovvie : alle donne da sempre si relega il compito di occuparsi di culle e di bare. Quindi il ruolo di Antigone che va a recuperare il cadavere del fratello sembrerebbe un ruolo femminile abbastanza riconosciuto; però appunto, per questo Antigone sfida il regime ed è qui la sua politicità. In questo senso mi sembra che è importante che si continuino a difendere valori come la pietas, il rispetto della vita e il rispetto della morte, ma solo se si è in grado di farlo come cittadine e non solo come madri.
Un altro esempio, parallelo a quello che fai tu, ma forse sull'altro versante, sono le donne che all'inizio della guerra in ex-Jugoslavia hanno manifestato perché non volevano che i loro figli andassero a fare il servizio militare. Ora anche questo è un comportamento ambiguo, perché da una parte sono madri che vogliono sottrarre i loro figli alla carneficina, però non si capisce perché questa manifestazione non la possano fare i figli. Dal momento in cui le madri delegittimano e deresponsabilizzano i maschi, che possono essere i loro figli o semplicemente i loro parteners, e si accollano il diritto di espressione, ritenendo l’uomo incapace di fare una scelta, a quel punto il materno diventa deresponsabilizzante e rientra in quella aspettativa, io direi, dal carattere più tradizionale, dal carattere più arcaico, in cui la madre è in qualche modo la figura che copre dall'assunzione di responsabilità individuale e che quindi non permette l'esplicitarsi della libertà del figlio, dove per figlio si intende l'altro, non necessariamente il figlio ovviamente, ma il cittadino come lei.
Allora, anche nella lettura di quegli anni, quando si parla del materno delle donne, si parla di un materno nel senso molto alto, vale a dire della capacità di farsi carico della responsabilità rispetto alla vita e alla morte, ma, appunto, in un modo che esce dai confini naturali, dai legami puramente familiari e diventa un esempio di virtù civili. In questo senso è Resistenza civile, perché una donna che in una perquisizione, per coprire il soldatino di cui si accorge all'ultimo momento che è portatore di carte compromettenti, prende queste carte e le mette tra le fasce del proprio bambino rischiando in prima persona, ecco non mi sembra che tutto questo stia in una logica puramente familistica o puramente naturale. Qui c’è una scelta di cittadinanza precisa, alta, che è nuova rispetto a certe possibilità e che è liberata dalla necessità di trasgressione continua che sono quegli anni della guerra.
DOMANDA:
Io volevo sapere se esistono delle testimonianze, e secondo me sarebbe importante farle circolare, sull'estate del '45?
FRANCESCA KOCH:
Estate del '45 intesa come dopo Liberazione, immagino.
DOMANDA:
Io ti chiedo questa cosa perché a me è successo questo. Io stavo a casa della madre di un mio compagno di classe e le abbiamo chiesto questa cosa, e lei ha detto: "bellissima, bellissima"; però secondo me c’era come una reticenza a parlarne...Anche qui, oggi, si è parlato del confronto con la morte, con la lotta, con la miseria, con la fame, però del rapporto con la vita, di tutta la liberazione che poi c'è stata veramente...
FRANCESCA KOCH:
Intanto si può dire questo, che è vero quello che tu dicevi prima a proposito di una reticenza, c’è una forte reticenza in quegli anni, per vari motivi. Innanzitutto c’è un desiderio di dimenticare, subito: ci sono le musiche americane, c’è una voglia di buttarsi dietro le spalle anni e anni di dolori, e questo è un percorso. Un altro percorso è quello, che è forse più comune, delle donne che dicono: "ma insomma che abbiamo fatto? Non abbiamo fatto nulla di eccezionale e quindi non vale la pena parlarne".
Un altro percorso ancora è quello di chi non trova nessuno disposto ad ascoltare, a fargli delle domande. Per esempio questo è quanto accade a quelli che tornano dai campi di concentramento, i quali arrivano dall'al di là, dall'inferno e non vengono ascoltati, tanto che qualcuno di loro dirà: "alla fine ho smesso di raccontare e basta".
Molte persone che abbiamo intervistato ci hanno detto che eravamo i primi a cui dicevano certe cose; questo è accaduto, di nuovo, per molti ragioni, ragioni anche di dolore del ricordo, perché sono ricordi spesso inaffrontabili che non possono essere sollevati così impunemente.
Però c'è anche un problema di ascolto della società, questo per l'esperienza dei campi di sterminio è dimostrato: si comincia solo da un certo anno in poi a far circolare i documenti, la gente comincia a voler sapere certe cose e piano piano comincia ad aprirsi spazio per il ricordo; ma il racconto è possibile solo se c'è un contesto di ascolto, a maggior ragione per quanto riguarda le fonti orali, la comunicazione diretta. Perché, mentre gli storici possono aver lavorato su materiale scritto, per quello che riguarda atti, giornali dell'epoca e allora lì trovi delle testimonianze, delle relazioni parlamentari, per quanto riguarda il racconto, questo è un atto squisitamente di relazione, quindi molti racconti si possono attivare solo se c'è un contesto di ricezione adatto emotivamente, culturalmente e politicamente.
Per quello che riguarda la sensazione di quei primi mesi, fu una sensazione anche di delusione soprattutto visto che, per quel che si sa, molte donne hanno detto: "peccato che non sono morta prima"; molte dicono: "è stato deludente perché noi aspettavamo, pensavamo, speravamo..." e poi si ritrovano di fronte a questa durezza dell'esistente che evidentemente è molto più rischioso da cambiare, da mutare. Forse quello che c'è in quei primi anni è una non-possibilità di riflessione collettiva su quello che era accaduto. Era come se l’esperienza della guerra e della Resistenza non fosse talmente importante da doverci riflettere tutte insieme, che allora sarebbe diventato un discorso politico e di autoconsapevolezza a livello collettivo, come è stata poi la riflessione del femminismo. Insomma non accade questo, subito dopo.
DOMANDA:
Mi vengono in mente un sacco di cose. Per esempio, tu hai parlato ad un certo punto della Danimarca: la diversità tra l' Italia e la Danimarca in quella fase, secondo me, è che in Italia ci sono stati degli sconvolgimenti enormi. Mentre in Danimarca la situazione, anche per quel che riguarda le famiglie, è rimasta abbastanza unita, in Italia c’è stato un esercito che è stato completamente scompaginato, movimenti di gente enormi, le famiglie sono praticamente saltate e allora la domanda che prima ti facevo era questa... Io mi immagino, c’è stata la Liberazione del 25 Aprile, dopodiché cosa è stata l'estate del '45? Nel senso: la gente stava ognuno per i fatti propri? Andava in giro?
Mi ha colpito il fatto che, quando le abbiamo chiesto questa cosa alla madre del mio compagno, le brillavano gli occhi, si capiva che era una cosa bellissima, dopodiché però basta...non si sa niente altro.
Poi ci stanno pure altre riflessioni. Il fatto che gli americani siano passati culturalmente, nel senso del ballo, delle balere, tutte queste storie qui, significa che in qualche modo è stata compressa un'ansia di vita, che in quel momento si era espressa. Su questo possiamo continuare domani...
CONTINUA